Бахадыр Мусаев: «Правящий режим облегчает выход на сцену радикальной религиозной оппозиции»

Вторник, 27 Декабря 2005

Бахадыр Мусаев – социолог, кандидат наук в области философии. Родился в 1944 в Андижане, детство и юность провел в Фергане. В 1968 году закончил философский факультет Московского государственного университета (МГУ), учился на аспирантуре в институте философии АН СССР. Шесть лет проработал в институте Стратегических и межрегиональных исследований при президенте Узбекистана – сначала в должности старшего, а потом ведущего аналитика. Разведен, имеет двух детей – сына и дочь (известная певица Шахзода). 

- Уходящий год во многих смыслах был переломный, очень значимый для Узбекистана. Как вы оцениваете состояние современного узбекистанского общества, с учетом того, что произошло в этом году?

- Для меня очевидно, что страна вступила в период смуты. На протяжении последних лет мы видим, что везде, в различных регионах страны у нас происходят народные волнения. Мы стоим на пороге социальных взрывов различного масштаба. Сегодня мы чувствуем ветер перемен, ощущаем их приближение. И перемены произойдут, но они произойдут, когда уйдет или «уйдут» Каримова. Вслед за ним рухнет и выстроенная им система власти.

2005 год явился переломным и в том смысле, что общество подспудно созрело для перемен. И этому способствовала неразумная политика правительства Узбекистана. Вспомним известную мысль российского политика Петра Струве о том, что правительства, которые не умеют проводить реформы, готовят революции. В этом смысле 2005 год явился знаковым, он ясно показал полное фиаско этого режима, который сам подготовил свой конец…

Политика правительства Узбекистана, возглавляемого Каримовым, политика этого человека, который только симулирует проведение реформ, потому что реформы ему не нужны – любая демократизация страны или какие-то перемены расшатывают устои этой административной системы. Проводить реформы – значит поделиться какой-то толикой власти, которая приносит ему и его окружению доступ к материальным ресурсам. Идет настоящее разграбление страны, ее национальных богатств. Они поделили между собой все отрасли экономики - ведущие, стратегические, где золото, хлопок, уран, Поэтому им не нужны никакие реформы. Неспособность этого режима рационально управлять страной привела к тому, что страна стала откатываться назад.

Правящий режим инстинктивно понимает, что если бы у нас зарождался и укреплялся мелкий и средний бизнес, то это была бы социальная база для созревания настоящей оппозиции. Поэтому у нас нет мелкого и среднего бизнеса. У нас только приближенные к власти или сами власти создают себе условия для занятия бизнесом. И вся их деятельность, все указы направлены на то, чтобы укреплять систему администрации, чиновничества. А народ, который хочет заняться мелким и средним бизнесом, - для них как конкурент (они даже челночное движение задавили). Он им мешает хорошо себя чувствовать, зарабатывать абсолютно на всём. Характеризуя эту систему, надо отметить, что она совершенно не позволяет развиваться малому и среднему бизнесу.

1

Бахадыр Мусаев

Подводя итоги года, нельзя не коснуться и наших отношений с Россией. Современное российское руководство поддерживает Ислама Каримова, оно не заинтересовано в изменении ситуации в Узбекистане. И я считаю, что пока цены на нефть останутся на высоком уровне, это будет продолжаться. Известна фраза, что если цены на нефть будут держаться на уровне 60 долларов за баррель, то западные державы закроют глаза на нарушения прав человека в Чечне. А если цены поднимутся до 150 и выше, то они ни слова не скажут, если российское руководство захочет сбросить на Чечню атомную бомбу. Поэтому Путин пока может позволить себе вопреки общественному мнению поддерживать Ислама Абдуганиевича и его режим.

- Этот год, помимо всего прочего, можно еще охарактеризовать как год «чистки» внутреннего политического пространства – от журналистов, от ННО, от оппозиции. Как вы относитесь к арестам оппозиционеров из «Солнечной коалиции»?

- Должен покаяться, что был не прав, что я не верил этим людям, поскольку до этого я ни разу о них не слышал – и вдруг они откуда-то появляются и заявляют, что они оппозиционеры. Они вели себя очень шумно, вели себя как шоумены, как будто до них не было ничего серьезного и только они настоящие оппозиционеры. И в то же время они призывали к диалогу с властями. Я решил, что это провокаторы, и даже не мог подумать, что они настолько наивны… Например, когда Умаров говорил, что они пойдут на диалог с президентом, чтобы ему дали кабинет министров и разрешили провести экономические реформы… Наивные люди – как можно проводить экономические реформы при нынешней политической системе?.. Я думал, что это создается какой-то правительственный проект, что это подставные фигуры, которым искусственно создают политический капитал, чтобы при случае, если страна зашатается, можно было создать какой-то плавный переход для сохранения правящего режима. Но сегодня, после того, что произошло, – я вижу, что это люди, которые осознали тупиковое положение нашей страны, что страна идет к катастрофе. Они осознали это, и как могли, стали выступать против этого.

Сегодня в структурах власти тоже есть люди, которым за державу свою обидно, они осознают, что страна приближается к такой ситуации, что может погибнуть. Им небезразлична ее судьба, вот они и задумались об этом. Им стал ненавистен режим в лице вот этого «первого лица», которое низвело страну до этого уровня, узурпировало все ветви власти. И от уровня его развитости, от уровня понимания им проблем, от его умственных способностей зависит судьба нашей страны. Вся наша жизнь зависит от уровня развития одного человека…

- Зато узбекская оппозиция за рубежом активизировалась. Пытаются как-то объединиться оппозиционные партии «Эрк», «Бирлик», Бобур Маликов, состоялся демократический Конгресс. Как вы считаете, эти партии способны реально влиять на ситуацию в Узбекистане?

- Реального влияния они не могут оказывать. У нас ведь как такового нет политического пространства. Мы не знаем публичных политиков в Узбекистане. Вот в России, например, Жириновский выступает с различными заявлениями. А у нас таких нет - кроме Ислама Каримова никто не может слова сказать, заявить о чем-то, пока он не провозгласит «правильное» направление. Хотя умные люди наверняка есть… Оппозиция в Узбекистане сегодня зреет как скрытая оппозиция, и, прежде всего, в структурах самой власти. И сила оппозиции – и зарубежной и внутренней, - зависит от того, насколько произойдет смыкание скрытой оппозиции с номинальной. Кто кого на свою сторону привлечет. В этом отношении, я думаю, наибольшие перспективы имеет оппозиционная партия «Эрк», возглавляемая Мухаммадом Салихом. Сегодня наибольшие способности, организационные моменты, политическая воля проявляются именно у него. К тому же они нашли язык с недавно заявившим о себе Комитетом национального спасения, который находится глубоко в подполье. Люди, которые там представлены, - управленцы, правозащитники, представители силовых структур – эти люди как могут противодействуют, ждут своего момента. Вот это и есть смыкание скрытой и формальной оппозиции.

- Комитет национального спасения – детище Мухаммада Салиха?

- Не его детище, это как бы одно крыло… Например, одно крыло – оно может и хромое, и слабое – это его партия «Эрк». А другое крыло, которое может оздоровить весь организм, – это Комитет национального спасения. Драма нашей оппозиции еще и в том, что в отличие от других стран, где была оппозиция, - в России и других странах, - наша оппозиция не пользовалась внешней поддержкой. Однако сегодня мы видим новую картину – Запад осмыслил эту ситуацию, переориентировался, и обратил внимание на нашу зарубежную оппозицию, в лице, прежде всего, Салиха.

- Давайте поговорим о Мухаммаде Салихе. Сегодня, в связи с попытками объединения оппозиции эта фигура снова выходит из тени, привлекает общественное внимание. Насколько я знаю, вы с ним знакомы?

- Конечно. И я считаю, что в среде зарубежной оппозиции наиболее целеустремленно над её объединением работал именно он. Но он тоже… я постоянно слежу за этими людьми, думаю об этих проблемах, и могу твердо сказать, что эти лидеры оторваны от своей почвы и во многом не имеют адекватного представления о том, что сегодня здесь происходит.

Например, в его окружении совершенно нет интеллектуалов. Конечно, кроме него самого. Он сам и есть эта партия, имя, знамя, а за ним никого нет, нет людей. К сожалению, мы имеем то, что имеем: каков уровень нашего общества, таков и уровень оппозиции. На мой взгляд, ей не достает интеллектуальных сил – и оппозиции, которая за рубежом, и той, которая здесь. Сегодня в Узбекистане нет ни одной мало-мальски значимой фигуры, которая смогла бы вокруг себя объединить людей, харизматической фигуры, - ни одной без исключения.

Я в свое время писал: «Дело не в том, что поссорились Ислам с Мухаммадом, а в том, что за ними идут сотни тысяч их последователей». Сегодня этих сотен тысяч нет ни за Исламом Каримовым, ни за Мухаммадом Салихом. За последним только его так называемая партия, виртуальная. Он сам – да, личность, но он не владеет полной информацией о том, что здесь происходит. К примеру, он недавно заявил, что оппозиция почти сплотилась. Это очень несерьезное заявление, насколько смелое, настолько и скоропалительное. Разве можно говорить о том, что сплочение оппозиции почти завершено, если на сегодняшний день существует Конгресс демократических сил, за которым стоит, кажется, Маматов в Вашингтоне (это его бывший сподвижник, бывший эрковец, он с ним эмигрировал в один год), еще есть Объединение демократических сил Узбекистана, за которым стоит Салих, партия «Эрк» и вот этот Комитет национального спасения. За партией «Бирлик» тоже стоит какая-то организация. И абсолютно всем известно, что они друг друга, мягко говоря, не терпят. Они отчуждены, противоречат друг другу… И потом, где сегодня «Солнечная коалиция»? Они же все совершенно разные – это что, факт объединения оппозиции? Нет, заявление Салиха явно преждевременно, когда он говорит, что оппозиция почти сплотилась.

- Многие называют Мухаммада Салиха, лидера оппозиционной партии «Эрк», одновременно и лидером всей узбекской оппозиции. Можно ли сказать, что его фигура в этом смысле безальтернативна?

- Если анализировать ситуацию с точки зрения того, что произойдет в стране после падения режима, то могут всплыть фигуры более значимые, нежели он. Пока что он не имеет здесь поддержки. Сегодня мы не можем знать, какие значимые и харизматические фигуры могут выйти на сцену, когда трон зашатается и все падёт в Узбекистане, развалится в один момент. Тогда разные люди могут выявиться. Я считаю, что нельзя называть Мухаммада Салиха лидером всей оппозиции. Зарубежной оппозиции – наверное, да, среди них он фигура наиболее значительная. Но я не думаю, что западные государства делают ставку только на него одного. Это люди рациональные, они всё рассчитывают, они не делают ставку только на одного человека.

- В своем недавнем интервью Мухаммад Салих заявил, что не исключает возможности того, что оппозиция выведет людей на улицы – на митинги и демонстрации. Еще он сказал, что собирается свергать режим демократическими методами. Интересно, что это за демократические методы, которыми он собирается свергать Каримова?

- Я считаю, что наша оппозиция и головы не сможет поднять, чтобы вывести людей на улицы… Если только стихийно что-то возникнет… Ведь когда произошли андижанские события, там народ использовали другие силы, там не было ни слухом ни духом ни «Бирлика», ни «Эрка», никого из них не было. Это говорит о реальном состоянии этих партий. Сама жизнь показывает, кто есть кто, и какой мощью обладает то или иное движение или партия. Если начнется спонтанный подъем самого народа, тогда какая-то партия сможет тут работать, если будет готова к этому. А так чтобы они вывели людей на улицы – этого при нашем репрессивном режиме не произойдет. Тем более что народ парализован страхом. Как в этих условиях можно кого-то поднять? Это утопия… Это не в силах оппозиции, именуемой «Эрком», «Бирликом» и так далее. Это очень необоснованное заявление Салиха, при всем уважении к нему. Это можно сделать, только используя момент, а говорить, что они выведут людей на демонстрации… Да они из дому не могут выйти… Вон его заместитель Атаназар Арипов сидит дома, вокруг стоят машины и он не может никуда выйти… А он говорит, что поднимет людей… Тут же его свяжут и кинут в каталажку. Это им руки развяжет, они тут же всех пересажают… В наших условиях не может быть и речи о том, что здесь начнутся организованные выступления масс под предводительством оппозиции.

- В интернете появилась информация, что Мухаммад Салих и ряд узбекских правозащитников просят ООН организовать на территории Казахстана центр для проживания беженцев из Узбекистана. Как вы относитесь к этому начинанию?

- Это тоже нереально. Сами казахи-оппозиционеры бегут за границу, в Киргизию, а он предлагает размещать там наших. Как это так? Мы же знаем, что эти режимы – одного поля ягоды… Конечно, Назарбаев как управленец на голову выше, чем наш президент, но по существу режим-то его авторитарный. Он тоже сворачивает гражданские институты, закрывает международные организации, и что, он настолько глупый, что пустит этих оппозиционеров в свой огород с капустой? Подобный центр можно было бы создать в Киргизии, а в Казахстане это невозможно. Если казахские оппозиционеры бегут из страны, то как можно создать там центр для беженцев-оппозиционеров из Узбекистана? Это несерьезно.

- Собирается ли Салих кооперироваться с андижанскими повстанцами типа Парпиева, который по слухам тоже готовится к какому-то «мстительному восстанию»?

- Мы же не знаем… Понимаете, быть политиком – это значит использовать все возможности, искусство возможного. В этом смысле всякое возможно. Если начнутся какие-то спонтанные выступления, оппозиция вполне может этим воспользоваться. Но собственными силами оппозиция не сможет поднять людей в наших условиях. Только если что-то начнется само собой, - а сегодня всё идет именно к этому. Неопределенность ситуации страшит больше всего, под угрозой оказывается общественная безопасность, поскольку неизвестно, что может произойти завтра. Ведь никто не регулирует массы. Есть выражение - «человеческая толпа подобна волчьей стае, она глупее, чем один». Вот это опасность есть. Мы не можем приветствовать того, что произошло в Андижане, произошло в Коканде, но это было выражение народного гнева, искры гнева. Это было спровоцировано политикой правящего режима. Но ведь как она себя ведет, эта масса, – происходят погромы, людей убивают невинных, - вот, например, несколько лет назад в Андижане убивали – на армян кинулись, еще на кого-то кинулись. Это нигде не обсуждается, но ведь были эти факты… Поэтому опасность заключается в том, что это может произойти. Если бы здесь была легитимная оппозиция, тогда не было бы угрозы национальной безопасности, общественной безопасности. И не было бы угрозы того, что в стране начнется смута и будет дальше разрастаться.

- Многие считают именно Мухаммада Салиха виновным в разжигании национальной вражды в Узбекистане в конце восьмидесятых - начале девяностых годов…

- Нет, нет, я не думаю, что он имеет к этому отношение. Тогда, может быть, и была такая волна, но она уже давно спала… Дело в том, что у них в газете «Эрк» - помните, когда стихи появились о событиях в Гафарлы что ли - в Баку и еще где-то резня была… И вот там публиковали материалы поэты, что-то вроде «твоя кровь – это моя кровь», это можно было расценить, как призыв к разжиганию… Я противник такого, знаете, махрового шовинизма – в «Бирлике» и «Эрке» есть люди, у которых такой вот уровень местечкового национализма, мышление махаллинского уровня, - вот у них такая фанатичная ненависть ко всему русскому, перегиб наблюдается в эту сторону. Вот это страшно.

- Но многие связывают Мухаммада Салиха именно с этими людьми…

- И он должен с этим считаться… Он с этим считается, он открыто не будет выступать против этого. Потому что он может потерять своих сторонников. Он с оглядкой на это действует…

- Интересно, сколько ему Госдеп платит?

- Ничего ему Госдеп не платит, никто ему не платит. Во всяком случае, я такой информацией не располагаю. Он очень ограничен в средствах. Жена у него работает врачом, он тоже где-то работает, читает лекции, выступает по телевидению, выпускает книги… Какие-то добровольные взносы может быть кто-то дает, друзья поддерживают. Живет очень тяжело. Это даже видно по его людям здесь – они же все как люмпены ходят, эти активисты его. Еле дышат, кроме одного этого генсека…

- Действительно, вот этих – из «Солнечной коалиции» - поарестовывали, а заместитель Салиха – генеральный секретарь «Эрка» Атаназар Арифов на свободе ходит…

- Вот это удивительно. Может быть, власти устраивает, что он ни рыба, ни мясо… А сам Салих не хочет об этом слышать, говорит – я сам его ругаю, что он такой инертный…

- Значит, по вашему мнению, оппозиции, как реально действующей политической силы у нас нет?

- А где они были, эти оппозиционеры, когда люди выступали на протяжении 2004-2005 годов в Узбекистане? Нигде близко не было ни «Эрка», ни «Бирлика». Только правозащитники что-то делают, а оппозиционеров вообще не видно... Более того – генеральный секретарь партии «Бирлик» Василя Иноятова запретила своим соратникам принимать участие или поддерживать выступления фермеров в Джизаке… Она категорически запретила.

- А вам не кажется, что на смену одной авторитарной личности к власти может придти другая авторитарная личность? Даже из числа сегодняшних оппозиционеров…

- Это не исключено. Таков уровень развития нашего общества. Но авторитарные личности бывают разные, авторитарная личность – это не обязательно плохо.

- Это я к тому, что многие утверждают, будто Мухаммад Салих, как личность, имеет авторитарные задатки.

- Он харизматичный, жесткий, может быть… Но гораздо более нетерпимый – Абдурахим Пулат. Он совершенно не терпит возражений. Я думаю, что из оппозиции, наиболее приемлемый как человек, как личность – все-таки Мухаммад Салих. Правда, Салиха 12 лет уже не было в стране и поколение, которое шло за ним, молодежь, они уже выросли, стали другими, а новое поколение его не знает. Мизерная доля людей знает о том, кто такой Салих. Может, его сейчас совершенно не воспримут – он же не был здесь столько лет... Партия его фактически эфемерная – она не играет у нас никакой роли… Чтобы партия могла что-то делать, ей нужны финансы, нужна организация, легитимность, чтобы она действовала и что-то делала…

- Как вы считаете, у нас возможно раз и навсегда ограничить всевластие одной личности?

- Вы забываете, что это Восток, а на Востоке личность всегда играет большую роль. Не столько партия или движение, сколько лидер, который возглавляет это движение или партию. Люди верят не столько в партийные программы, сколько в личность. Рано или поздно настанет момент, когда власть упадет, и эту власть нужно будет подобрать, как говорили большевики, - так вот сегодня всё зависит от того, кто окажется наиболее подготовлен к этому моменту.

Оценивая состояние оппозиции в целом, я хочу отметить, что она не на высоте задач дня. В этом, конечно, нет её вины, так исторически сложилось... Мне со стороны, конечно, легко говорить об этом, я не состоял в этих партиях, но вот когда в 93 году Салих кинул свой депутатский мандат и ушел и увел своих депутатов-эрковцев из парламента – это, конечно, с точки зрения перспективы развития оппозиционной мысли, оппозиции, как явления, оппозиционности мышления в Узбекистане, – это нанесло огромный урон. Да, действительно, на него давили, на партию давили, но если бы они продолжали каким-то образом здесь функционировать, то, возможно, в Узбекистане сохранилось бы политическое оппозиционное пространство.

Поэтому, оценивая нынешнее состояние оппозиции, я остаюсь при своей прежней точке зрения: действенность оппозиционных партий вкупе с их возможностями близка к нулю. Конечно, властные структуры «помогают» им в разброде, шатании, демонстрации взаимной неприязни, борьбе за лидерство, и всё это мешает оппозиционным партиям объединиться, выработать единую платформу действий. Правящий режим не дает возможности светской оппозиции влиять на внутреннюю и внешнюю политику и этим облегчает выход на сцену радикальной религиозной оппозиции.

Первоисточник – ИА «Фергана»


Беседовал Алексей Волосевич